'Kimsenin ilgilenmeyeceğini düşündüğüm dünyam, birdenbire herkesin ağzındaydı'

Üzerinde çalıştığınız bir salgın romanının koronavirüs salgınına denk gelmesi başta size ne hissettirdi?

Önce şaşkınlık hissettim. Benim yıllarca iğneyle kuyu kazarak oluşturduğum, kimi zamanlar kitaplara fazla dayandığını, kimsenin ilgilenmeyeceğini düşündüğüm dünyam, birdenbire herkesin ağzındaydı. Herkes karantinadan, ölü sayılarından bahsediyordu. Ben o dünyayı kurarken çok özel bir şey yaptığımı, insanları konuyla şaşırtacağımı zannederken her şey birdenbire ortaya saçıldı. Gizli gizli yaptığınız bir şeyin ortaya saçılması gibi... Bu bakımdan önce bir kıskançlık duydum. Sanki kendi kendime oluşturduğum bir dünya, benim istemediğim şekilde herkesin eline geçmişti. Biraz alışınca bu sefer 'Aa bak bir salgın çıktı, hemen bir roman pişirip yazdı' diyecekler dedim.

Salgının başladığı günlerde neredeydiniz?

Ders verdiğim için Amerika’daydım. Hemen Türkiye’ye döndüm. İstanbul’da öğrendim ki hacdan dönenleri karantinaya almışlar, beceriksizlikten kötü davranmışlar ve hacılar da bu duruma isyan etmiş... Bu benim ‘Veba Geceleri’nde anlattığım hikâyeye o kadar benziyordu ki hemen o bölümü, ‘Hacı gemisi isyanı’nı Türkiye’de yayımladım. Benim yazdığım o hikâye gerçek olandan daha sert, daha vahşi, daha ölümlüydü. Arkasından bu kitabı dört yıldır yazdığım bilinsin diye New York Times’a da bir makale yazdım. Bu makalede de eski veba, kolera salgınlarında insan psikolojisi nasıl etkileniyor, bunları anlattım. Ve dört yıldır yazdığım, 40 yıldır da düşündüğüm romanımdan da bahsettim. Bu yazı dünyanın pek çok yerinde yayımlanınca bu sefer 50’den fazla ülkeden yayıncılarım 'Orhan kitabını bitir' diye baskı yapmaya başladı. Ben de çok çabuk bitireceğimi sanıp hızla çalışmaya başladım ama bir yılda bitirebildim gördüğünüz gibi.

DIŞARIDA FELAKET VARKEN İNSANLAR DAHA YUMUŞAK

Romanda anlattığınız çiftlere sevgiyle yaklaşmışsınız. Vali Sami ile sevgilisi Marika, Doktor Nuri ile Pakize Sultan ve Kolağası Kâmil ile Zeynep çok uyumlu ve muhabbetliler. İyi bir eş olmanın sırrını mı verdiniz onlarla?

Hayır, daha çok romanın ana kahramanı üç çiftin aralarındaki ilişkiye çok özen gösterdim bu sefer. İster aşk deyin, ister arkadaşlık, salgın zamanlarında insan hayat arkadaşının öneminin arttığını da görüyor. Dışarıda bir felaket varken insanlar birbirlerine daha yumuşak, daha anlayışlı, sevgi dolu oluyor. Dayanışma duygusu gelişiyor. Dışarıdaki felaketin yanında küçük kızgınlıklar önemini yitiriyor. Kahramanlarım adanın yalıtılmış dünyasında da birbirlerine mecburlar. Ve yaşadıklarını birbirlerine anlatıyorlar. Bu da romanın anlatımı aslında.

Salgınla mücadelede insanların başta dini inançlarının, geleneklerinin, eğitim durumlarının ne kadar etkili olduğunu görüyoruz. İşleri zormuş. Pek bir şey değişmemiş sanırım 120 yılda, ne dersiniz?

Eski salgınlardan günümüze değişmeyen şeyler de var, çok değişen şeyler de... Önce değişmeyenleri anlatayım: Temel içgüdülerimiz değişmiyor. Kolera da veba da olsa önce ‘Bir şeyim yok’ diye inkâr ediyor insanlar. Devlet de inkâr ediyor, hatta doktor da... Her zaman her yerde başta inkâr var. Benim eleştirdiğim inkâr değil, inkârın uzun sürmesi, kabul edememe... O zaman ölümlere yol açıyor. Arkasından dedikodu ve söylentiler başlıyor. Bütün bunlardan dolayı salgın hızla yayılınca devlet niye bunu önleyemedi diye devleti suçlama, karantina yasaklarına uymama başlıyor. Salgın ilerleyip ölümler artınca bu kez devlet sertleşiyor, bu fırsattan yararlanarak otoriterleşiyor. Bunlar her ülkede oluyor.

Değişenler neler?

Benim anlattığım 1901’deki Minger Adası’ndaki döneme göre dünya çok değişti. Nüfusun yüzde 5 ile 10’u okuma yazma biliyordu o zamanlar. Bugün Türkiye’de bu oran yüzde 95. Nüfusun yüzde 75’i internete bağlanabiliyor. Bu geçmişle kıyaslanamaz. Bugün çok malumat sahibiyiz. Açıyoruz televizyonu, hangi ülkede durum nasıl, görebiliyoruz. Mahallende, apartmanında durum ne, renklere bakıp görüyorsun. Bu romandaki dönemle bugün arasında büyük fark yaratıyor. Vebanın ölüm oranı çok yüksek. İnsanların bu durumda daha çok korkması gerekir diyorsun ama hayır, korkmuyorlar. Bilmiyorlar çünkü başlarına neyin geleceğini. Ama şimdi biliyoruz neyin ne olduğunu. Bu yüzden ölüm oranı vebaya göre çok düşük olmasına rağmen biz çok daha fazla korktuk. Ama romanım bugünden daha korkutucudur.

KORONAVİRÜSE YAKALANMA TELAŞINA KAPILDIM

Kurgu ve gerçeğin çakışması yarattığınız dünyada herhangi bir sarsıntıya neden oldu mu?

Evet, oldu. Ben bile romanımı yazarken ilk üç yılda ‘Bunu nasıl anlayacaklar’ diye düşünmüştüm. Eski kolera ve veba salgını sırasında alınan tedbirleri, doktorların yazdığı pek çok raporu okudum. Hindistan’da İngiliz doktorların yazdığı raporlar, bunların hepsini bulmak mümkün. Bunları nasıl anlatacağım, insanları böyle olduğuna nasıl ikna edeceğim diye düşünüyordum. Birden bir salgın başladı, herkes karantinanın ne olduğunu anladı. O kadar çırpınmam gerekmediğini gördüm. Karantina deyince, yasaklar deyince, eve kapanma deyince her şey anlaşıldı. Yalnız şimdiki kavramlar ve terminolojiyi kullanmamaya özen gösterdim. Böyle olunca, karantinayı anlattığım kısımları ve bu işin tarihini biraz da kısalttım. En önemlisi korktum ve koronavirüse yakalanma telaşına kapıldım.

ÖLÜM KONUSUNU BÜTÜN YAZARLAR SEVER

Nasıl yaşadınız bu telaşı?

Nasıldı ilk başlarda; alışveriş poşetlerini bir gün dışarıda bırak, her şeyi yıka... O korku bana şunu da hatırlattı; başta herkes gibi hissettiğim korkuyu kitabımda yeterince anlatmadığımı hissettim. Kahramanlarımı yeterince korkutamadığımı anladım. Yani salgın 3.5 yıldır yazdığım romandaki karantinayı anlatmayı kolaylaştırdı. Ama okuru korku atmosferine sokmayı daha zorlaştırdı. Çünkü bir süre sonra insanlar kendi korkularına bakıp korkmamayı da öğrendi. Öyle olmadı mı? Aynı hastalık, rakamlar biraz düştü, biraz çıktı, aşağı yukarı aynı yerlerde geziyor ama artık daha az korkuyoruz. Çünkü iyice biliyoruz artık, tecrübe sahibiyiz. İnsan bilmediğinden korkar. Eski vebalarda bilmedikleri için korkuyor insanlar; ne korkunç olduğunu bilmedikleri halde... Yine de hastalığın vereceği zarara göre azdı korkuları. Şimdiyse o kadar bilgi sahibiyiz ki, hastaneden canlı yayın görüyorsun neredeyse, adam can çekişiyor, korkmamak mümkün mü?

Bir romancı olarak ‘salgın’da sizi çeken neydi?

Tek bir kelimeyle söyleyeceğim: Ölüm. Bir yazar için en ilginç konudur. Ölüm konusunu bütün yazarlar sever. Ölüm karşısında verdiğiniz sınav, davranışlarımız, bunlar çekici konulardır. Ölüm korkusu ve birey olma... Ölüm korkusunu tek başına mı karşılıyorsun, hayatın anlamını tek başına mı yaşıyorsun yoksa üç-beş arkadaş, küçük bir cemaat, okul, aile onlara sığınıp mı yaşıyorsun, bunlar ilginç konular. Ben ilk başta bu konuları irdeleyen bir roman yazmak istediğim için veba konusuyla ilgiliydim. Sonra yavaş yavaş Müslüman ülkeler, veba, Batı, Doğu gibi konular girdi devreye. Batılıların Doğululara, bizlere bakıp 'Yahu bunlar kadercidir, salgın hastalık başlayınca hiçbir şey yapmaz, camiye gider' demelerini düşündüm.

Ne düşünüyorsunuz bu görüşle ilgili?

Bazen abartılıdır, bazen de gerçek payı vardır. Bu görüşün abartılı olduğunu, yaşadığımız ülkede insanların makul olduğunu, kaderciliğin Batılıların bize yansıttıkları doğru olmayan bir şey olduğunu ilk başlarda düşündüm. Sonra biraz da hak verdim. Sonra, üçüncü olarak romanı yazmaya başladığım sırada artık iyice karantina malzemesi, İngiliz raporları, salgın hastalıkların tarihi, epidemiyoloji denen bilimin 19’uncu yüzyılın ilk yarısında Londra’da keşfedilmesi, bunlar beni kadercilikten de başka bir yere, karantina uygulamasına götürdü. Mesela karantina kurmak için asker lazım, kural lazım, otoriter bir komutan lazım, laf dinlemeyeni cezalandırmak lazım. Karantinayı, hele disiplinsiz, itaatsiz ya da bilgisiz, mikroplara inanmayan bir halka uygulatmak için sonunda devlet ister isteyerek, ister istemeden otoriterleşmek, sertleşmek zorunda kalıyor. Romanımın ana ekseninde kadercilik ya da kadercilik karşıtı söylem yok. Daha çok karantina, sertlik, uygulama, itaat gibi konular var. Veba karantinasında ölüleri kireçleyerek gömmek önemli bir konudur. Ama çoğu zaman Müslümanlar, eskiden bunu istemezlerdi. Bu yıl ise salgın tedbirleri yüzünden Türkiye’deki tüm camiler cuma namazına kapatıldı ama o sırada Amerika’da ve Batı’da pazar günleri kiliseler hâlâ açıktı. Birdenbire Türkiye en laik durumdaydı. Tüm bunlar önyargılara uymuyor.

ROMANIN POLİSİYE KURGUSUNUN MERKEZİNDE ABDÜLHAMİT VAR

Sultan Abdülhamit’in veba salgınını önlemek için Osmanlı’nın 29’uncu vilayeti Minger’e gönderdiği Sağlık Başmüfettişi Bonkowski Paşa’nın esrarengiz ölümü ve sonraki ölümler romanın polisiye kurgusunu oluşturuyor. Polisiyenin çıkışı Abdülhamit mi?

‘Veba Geceleri’; ‘Kara Kitap gibi, ‘Benim Adım Kırmızı’ gibi polisiye bir roman. Ama ben ne zaman polisiye yazayım diye otursam kafamın bir yanı onu sonuna kadar götüremiyor. Polisiyeyi biraz sonra sonuçlandırıyorum ama roman orada bitmiyor. ‘Benim Adım Kırmızı’da polisiyenin felsefi yanı, suçlunun ipucu bırakmasıyla ressamın kendi üslubunu belli etmesi bir koşutluktu. Burada kanıt toplayıp hüküm verirken tümdengelim yöntemi mi tümevarım yöntemi mi geçerlidir gibi bir felsefi soru soruyorum. Ayrıca Abdülhamit’in polisiye roman okuması da benim polisiye hikâyemin kalbinde. Çünkü Abdülhamit polisiye romanları kendi çevirtiyordu. Akşamları uyumadan evvel paravanın arkasında bir saray görevlisi kendisine roman okurdu. Padişahın bu merakını anlattığım hikâyenin parçası kıldım. Abdülhamit öldükten sonra bu romanlar yayımlanmış ve başlarına da ‘Bu roman Abdülhamit için çevrilmiştir’ notu konmuştur.

Sadece polisiye tutkusu değil, padişahın pek çok özelliği, yaptığı yenilikler, paranoyaları da yer alıyor romanda. Romanın yönlendiricisi o. Bir romancı olarak nasıl bir malzeme verdi size?

Abdülhamit dönemi gerçekten çok malzeme veriyor. Ama bunun sebebi en sonunda Abdülhamit’in de bu kadar ilginç birisi olması değildir. Çok özel biri değil bence Abdülhamit. Özel olan Osmanlı’nın çöküş döneminde tam 33 yıl iktidarda olması. Müstebit ve evhamlı olması onu bir karakter yapar. Ama bu kadar uzun süre iktidarda kalmasa onunla bu kadar ilgilenmezdik. Her şeyi Abdülhamit’le açıklamaya karşıyım. Ondan önce iktidarda V. Murat vardı, biraz keçileri kaçırınca indirdiler onu tahttan. Eğer V. Murat devam etseydi belki parlamento açık kalırdı ama sonuç değişmezdi. Orada sonuç meşrutiyet, parlamento değil, Osmanlı’nın Batı karşısında zayıf düşmesi ve topraklarını kaybetmesiydi, felaket budur... V. Murat da padişah olsa, Süpermen de padişah olsaydı sonuç değişmezdi. İtalyan donanmasının gücü Osmanlı donanmasının gücünün tam 10 misli. Osmanlı donanmasıyla İngiliz donanmasını karşılaştırmak mümkün değil. Sanayi büyüklüklerinden bahsetmiyorum bile. Bariz bir üstünlük var. Abdülhamit de bunu gördüğü için siyasi pazarlıklarla Kıbrıs’ı veriyor. ‘Boşu boşuna insan ölmesin, bayrağım kalsın’ diyor. Onu indiren İttihat ve Terakki de İtalyanlar Libya’ya göz dikince savaşmadan bayrak tutup Libya’yı İtalyanlara vermek istiyor ama İtalyanlar kendilerinden o kadar emin ki savaşmak istiyor ve savaşıp Libya’yı Osmanlı’dan alıyorlar. Osmanlı’nın çöküş döneminde hangi padişah ne yapabilirdi? Abdülhamit ne yapsın? Ben böyle yorumladım o dönemi. Gene de Abdülhamit için söyleyeceğimiz olumlu şey, sağlık ve eğitim müesseselerine çok para akıtması, oralarda modernleşmeye gitmesidir. Nişantaşılı olarak söyleyeyim Nişantaşı’nda Bakteriyolojihane-i Şahane’yi kurmuştur mesela. Opera da severdi padişah, sıradan bir İslamcı değildi.

SİYASAL İSLAM’I KENDİ KENDİNE KEŞFETTİ

Abdülhamit hep bir tartışma konusudur siyaset dünyamızda. Siz neye bağlıyorsunuz bunu?

Abdülhamit bugün ‘siyasal İslam’ dediğimiz şeyi kendi kendine keşfetmiştir. Keşfetmek zorunda kalmıştır. Niye? Çünkü imparatorluğun hızla gerilediğini görüyor, Batılılara karşı bir şeyler arıyor ama askeri olarak bir şey yok, ekonomik olarak bir şey yok. Bir de pek çok yerde milliyetçilik başlamış herkes kendi memleketini kurmaya çalışıyor. Sırbistan’ı, Bulgaristan’ı, Yunan Adaları’nı kaybettikçe Osmanlı İmparatorluğu’nun demografik yapısı değişiyor. Nüfusu daha çok Müslüman bir ülke oluyor. O zaman Abdülhamit de Batı’ya karşı, topraklarını alanlara karşı siyasal İslam’ı kullanmak istiyor. ‘Ben Müslümanların halifesiyim’ diyerek bir güç toplamak istiyor. Ama onun bu davranışını dünyanın diğer taraflarındaki Batı karşıtı Müslüman ayaklanmalarıyla karşılaştırmamak lazım. Abdülhamit onların çoğuna karşıdır ve Batılıların yanında yer alır. Sömürgelerdeki Müslüman isyancılar modern olarak gördükleri her şeyi yakıp yıkıyorlar, Avrupai modern kıyafetler giyinen kişileri bile katlediyorlar. Makineleri parçalıyorlar. Abdülhamit ise modernleşme yanlısı birisi. Hem modernleşmek istiyor hem de Müslümanları bir arada tutup Batı’ya kafa tutmak istiyor. Yani modern siyasal İslam’ı keşfediyor padişah çaresizlikten. Kitaplardan okuyup ‘Siyasal İslam’ı oluşturayım’ demiyor. Bu belki üzerinde durulmayacak bir şey ama Abdülhamit’in bu özelliğini Necip Fazıl vurgulayarak keşfediyor. ‘Ulu Hakan II. Abdülhamid Han’ kitabı yalan yanlış bilgilerle de doludur. Ama Sultan Abdülhamit’in Batı’ya karşı İslam’ı kullanması ya da siyasal İslamcı yanını keşfederek Necip Fazıl onu bugüne taşımıştır.

UCUZ SİYASİ GÖNDERMELER ARAMASINLAR

Kitabın arka kapağında The New York Times’tan alıntı yapılmış: 'O ne bir ideolog, ne bir siyasetçi, ne bir gazeteci. Orhan Pamuk büyük bir romancı' diye. Zaman zaman diğer kimliklerinizi öne çıkarmaya çalıştıkları, o yönlerinizle sizi mindere çekmeye çalıştıkları için mi özellikle bu alıntıya yer verdiniz?

Alıntıyı yayınevi seçmiş ama ben de gördüm ve onayladım. 35 yıl düşün, 5 yıl yaz, bütün şu yaşadığım salgın korkusunu ifade edeyim diye heyecanlan, sonra manşet arayan gazeteciler 'Aa bu şuna benziyor' gibi ucuz siyasi göndermeler arasınlar. Bunu istemem.